Маяк, 2 декабря 2005 года

Альтернатива СНГ

Ведущая программы Елена Щедрунова

В Киеве проходит учредительный форум Содружества демократического выбора. Напомню, что организация эта была создана по инициативе президентов Грузии и Украины. И вот о том, чем это грозит России, мы порассуждаем в нашей программе. В студии - руководитель департамента политического консультирования Центра "PROПАГАНДА" Михаил Виноградов и заместитель председателя Комитета ученых за глобальную безопасность Александр Пикаев.

- Для начала вспомним, что говорил представитель грузинской администрации. Он говорил о том, что содружество нацелено на то, чтобы выйти из зоны влияния России. То есть те государства, которые войдут в это содружество, будут стремиться выйти из зоны влияния России. Речь идет прежде всего о странах СНГ, более того, содружество иногда называют альтернативой СНГ. Хотя не знаю, согласны вы с этим или нет. Михаил?

ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что новое содружество является, безусловно, альтернативой СНГ. Это содружество стран, которые прежде всего ориентируются на европейскую модель, или по крайней мере заявляют о такой ориентации, прежде всего Украина и Грузия. В этом содружестве есть и страны, которые в принципе в Европу уже вполне интегрированы. Когда мы говорим об СНГ, на самом деле СНГ работало постольку, поскольку во время саммитов проходили двусторонние встречи лидеров стран СНГ. Нечто подобное можно ожидать и от нового содружества. Мы еще не придумали ему аббревиатуру.

- Почему? Содружество демократического выбора - СДВ.

ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что постольку, поскольку двусторонние встречи будут оказываться эффективными, оно будет работать.

Второй момент. Постольку, поскольку будет удаваться инициаторам содружества показывать, что да, мы цивилизованные европейские страны, живущие рядом с непонятной Россией и от нее рискующие пострадать, наверное, это будет некоторым внешнеполитическим ресурсом, который можно будет использовать, например, во время конфликтов с Россией по цене на газ. То есть в сегодняшней непростой ситуации, в которой оказалась та же Украина, эта возможность показать, что вот мы выбираем демократический путь развития, а нас тут за это лишают газа, в принципе шаг пропагандистски достаточно удачный.

- То есть конвертация политики в экономику.

ВИНОГРАДОВ: Скорее конвертация идеологии в политику.

- Или так, да. Александр, СДВ как замена СНГ?

ПИКАЕВ: Содружество демократического выбора, раньше были планы назвать его Балтийско-Черноморско-Каспийским сообществом (совсем странная аббревиатура: БЧК), - да, наверное, это попытка каким-то образом дистанцироваться от России, создать некую альтернативу Содружеству Независимых Государств. Действительно, Украина - страна с 50 млн. человек, это как Франция по населению, как Италия, Великобритания, то есть одно из крупнейших европейских государств. Но ее политическое влияние сведено к минимуму, страну эту, откровенно говоря, всерьез не воспринимают.

- Никто не воспринимает?

ПИКАЕВ: Я имею в виду, многие ее всерьез не воспринимают. А для многих европейцев что Россия, что Украина - это одно и то же, все это русская мафия, хотя, наверное, где-нибудь в Чехии и в Германии скорее можно говорить об украинской, а не российской мафии. Я согласен с тем, что да, это попытка конвертировать идеологию в политику. Идеология антироссийская, попытка таким образом добиться каких-то политических дивидендов у западных стран, которые с большим раздражением смотрят на проамериканские кульбиты многих государств новой Европы, в том числе Польши, которые крайне обеспокоены популистским выбором польского народа, который был сделан на недавних выборах. И вот это новое содружество - это попытка каким-то образом снивелировать те опасения, которые имеются в Западной Европе, в старой Европе в отношении как новых государств, уже якобы интегрировавшихся в НАТО или Евросоюз, так и стран, которые настойчиво стучатся в двери этих организаций, прежде всего Украины и Грузии.

- Снивелировать какие страхи? Страхи, что поворачиваются лицом к США? Если страхи таковы, то как раз содружество эти страхи только подтвердит. Там же все понятно, на кого ориентированы и от кого ждут поддержки.

ПИКАЕВ: О страхах говорить, наверное, рано. Можно говорить о раздражении. В конечном итоге новые государства имеют совокупно 5 процентов валового внутреннего продукта всего Евросоюза. Они, естественно, будут жить на деньги западноевропейских налогоплательщиков, но при этом хотят проводить политику, которая не идет в русле с политикой Берлина или Парижа - ведущих государств Евросоюза, и выполняют роль своего рода троянского коня в Евросоюзе. Это вызывает раздражение. И для того чтобы каким-то образом укрепить свои позиции перед лицом нажима со стороны Парижа и Берлина, который действительно оказывается, об этом не говорят открыто, но давление там достаточно сильное, эти государства хотят себя позиционировать как государства, которые борются за демократию в государствах, которые являются новыми соседями Евросоюза, тем самым вносят свой вклад в европейскую безопасность, тем самым их должны поддерживать определенные либеральные круги той же Западной Европы, не говоря уже о Соединенных Штатах. И тем самым они хотят укрепить свои позиции в рамках диалога внутри Евросоюза.

- Это взгляд отдельных европейских стран вот на это самое содружество. А взгляд России? Как я уже сказала, не скрывалась цель это встречи, цель этого форума - выход из зоны влияния России. У меня сразу возникает вопрос: а там есть это влияние российское, эти страны действительно находятся в зоне российского влияния? Есть откуда выходить, Михаил?

ВИНОГРАДОВ: Ну, из Москвы это смотрится так. Москва готова согласиться с тем, что эти страны вышли из-под российского влияния, но очень не любит, когда об этом вслух говорят.

- Так по факту-то вышли уже?

ВИНОГРАДОВ: По факту происходит выход. Я слабо вижу присутствие российского влияния в Грузии, на Украине оно тоже сокращается, в Молдавии оно скоро будет ничтожным. По факту - конечно. Но так выходит, что российская элита не очень любит, когда об этом говорят вслух. В принципе, отсюда и та болезненная реакция, тот акцент на слова представителя Грузии, которого вы цитировали, которые наверняка потом будут дезавуированы Михаилом Саакашвили, как недавно была дезавуирована идея выхода Грузии из СНГ. Это такая игра. Я думаю, что, если говорить о реальной ориентации, на Украине, в Грузии, в других странах СНГ парадоксальная ситуация: там элита совершает такой проамериканский выбор при общей настроенности общественного мнения на выбор проевропейский. На мой взгляд, такая альтернатива между Америкой и Европой почти что не стоит на повестке дня, это можно совмещать. Но так вышло, что как Россия относится болезненно к выходу из-под ее влияния, так же в Берлине и в Париже болезненно относятся к указаниям на действия новых независимых государств в фарватере американской политики. С точки зрения достоверности украинская революция не была американским проектом. И общественное мнение Украины, Грузии настроено на то, чтобы показать, что мы идем именно в Европу.

- Складывается такое впечатление, что в Киеве и в Тбилиси просто используют ситуацию: от России уходим, а придем то ли к Европе, то ли к Соединенным Штатам. И получается, что все хотят вернуть Грузию и Украину, во всяком случае так думают в Киеве или Тбилиси. Все борются за эти страны, они в центре внимания. Не создается такое впечатление? Александр?

ПИКАЕВ: И об Украине, и тем более о Грузии, конечно же, многие забыли в конце 1990-х - в начале нынешнего десятилетия. Им хочется напомнить о себе, а напоминать кроме как криком, созданием каких-то странных организаций, в общем-то, учитывая то, что их реальное политическое и экономическое влияние весьма невелико, у них просто нет способов.

Что касается взгляда из Москвы, то, наверное, если бы это содружество было направлено на укрепление демократического выбора участвующих там государств, я думаю, в Москве были бы только рады, поскольку действительно есть серьезная проблема с гражданскими правами русских меньшинств в Латвии и в Эстонии, а президенты этих стран прибыли в Киев, есть проблемы с русским языком на Украине, есть очень серьезные проблемы с демократией в Грузии - я не припомню, чтобы премьеры каких-либо цивилизованных государств погибали при столь загадочных обстоятельствах, а расследование этого дела практически не велось. То есть в Грузии очень серьезные проблемы с демократией. Поэтому она действительно нуждается в иностранной помощи, чтобы ситуацию здесь улучшить.

Но мне почему-то кажется, что цель этого содружества отнюдь не в том, чтобы укрепить демократический выбор этих стран, а в том, чтобы навязать какую-то модель другим странам. Что называется, в отношении России у них, конечно, руки коротки, поменять режим в Москве ни Киеву, ни тем более Тбилиси явно не по зубам. Но, очевидно, они заинтересованы поменять режим в Минске, заинтересованы они поменять режим, наверное, в Баку, наверное, не против что-то сделать с Ереваном, с какими-то другими центральноазиатскими столицами. И здесь Саакашвили был достаточно откровенен, он предлагал Бушу помощь, предлагал способствовать развитию демократии в других постсоветских государствах. Конечно, в России и в других странах СНГ это не может не восприниматься с раздражением, не может не восприниматься как откровенная подрывная деятельность.

Кроме того, если мы посмотрим географически, то Москва, конечно же, обеспокоена тем, что возрождается санитарный кордон, который Европа строила против Советского Союза после Октябрьской революции. Сейчас в таком кордоне смысла нет, поскольку в России другой режим, режим более демократический, я бы сказал, чем во многих государствах, которые входят в это Содружество демократического выбора. И строить какие-то новые барьеры в Европе вдоль западных российских границ не в интересах Москвы, это, кстати, не в интересах старой Европы и это не в интересах европейской безопасности. Это путь к тому, чтобы в Европе, где потенциал для войн резко понизился после холодной войны, этот потенциал возрождать. И вот это крайне опасно, с этим следует бороться.

- Мы говорили о том, что страны эти де-факто вышли из сферы влияния России. А стоит ли по этому поводу нам слишком переживать? Михаил?

ВИНОГРАДОВ: Я-то думаю, что, может быть, и не стоит. Если представить, что СДВ станет какой-то серьезной силой, вряд ли оно сможет быть санитарным кордоном. Заметим даже, что геополитически, например, в СДВ отсутствует Турция, которая логично смотрелась бы географически здесь. Я думаю, что у России, представителей которой, как я понимаю, приглашали к участию в мероприятиях СДВ...

- Ну, там как-то так было сказано: если захочет Россия, то может присоединиться.

ВИНОГРАДОВ: В принципе, России ничто не мешает присоединиться к этой демократической риторике, где-то манипулировать, если Россия готова выделять 500 миллионов на поддержку демократии в странах мира. У России есть возможности использовать эти демократические критерии для требования защиты русского языка, защиты прав этнических меньшинств и так далее. То есть я вижу, что позиция, что нас замыкают санитарным кордоном, поэтому мы на всех обижены, она прагматически, может быть, не всегда выигрышна, потому что есть возможность поиграть на этих демократических лозунгах.

- То есть вы считаете, что нам нужно войти в Содружество демократического выбора и отстаивать там права русскоязычного населения?

ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что можно было бы попробовать войти. Но даже если не входить, по крайней мере не игнорировать его. Что даст игнорирование Россией СДВ?

- Ну, не заметили - и шуму как-то меньше, и внимания меньше.

ВИНОГРАДОВ: Ну, шуму будет достаточно, я думаю.

- Достаточно и без нас? Это в какой-то степени такой PR-ход удачный?

ВИНОГРАДОВ: Да, поэтому Россия должна лидировать не пиаровски, а политически, потому что на PR-поле ее переиграли.

- Как всегда, на самом деле, не первый случай. Можно сказать: не дадим им наш газ, а если дадим, то по очень высокой цене. Но возникает вопрос: если мы не будем давать им газ, куда мы его денем, Михаил?

ВИНОГРАДОВ: Несколько вопросов вы задали на самом деле. Начну с первого, насчет отключения газа. Я тут вижу три аспекта очень разных. Первый - эмоциональный: не платят по мировым ценам - давайте отключать. Ну, давайте отключать, может быть, и стоит. Второе: ради чего отключать, чего мы хотим добиться, отключая газ в сегодняшней Украине, где предстоят выборы в Верховную Раду, и Россия еще не решила с кем, но явно будет с каким-то из политиков играть? Как это может быть использовано против России?

- И против этих политиков пророссийских.

ВИНОГРАДОВ: Я не убежден, что обязательно стоит платить такую высокую цену за их поддержку, но раз Россия считает нужным их поддерживать, давайте соотносить экономические и политические действия. И третий важный аспект: реально ли это сделать? И здесь мы утыкаемся в самую серьезную проблему. Да, не первый год говорят, что страны особенно недружественные России - Украина, Грузия, другие страны - должны стать жертвой таких энергетических санкций. Но каждый год мы видим, что этого не происходит. Объяснения тому разные. Есть точка зрения, что нет политической воли, есть точка зрения, что часть российских и часть украинских элит вовлечены в коррупционные схемы, связанные с реэкспортом газа. Ну, можно давать разные объяснения, но по факту мы видим, что ресурсов для того, чтобы это решение продавить, нет. Я думаю, что по крайней мере до выборов в Верховную Раду этих ресурсов политических точно не появится, и нынешний газовый конфликт с Украиной кончится, скорее всего, патовой ситуацией.

ПИКАЕВ: Я согласен с тем, что санкции - это вещь серьезная, не всегда эффективная, вводить их нужно только в крайнем случае и вводить продуманно. Россия уже повысила цены на газ очень существенно, она договорилась с большинством государств о том, что они будут платить больше. Это не только такие недружественные страны, как Грузия или прибалтийские страны, но и вполне дружественная, например, Армения, которая будет платить на 10 долларов меньше за тысячу кубометров, чем Грузия. С Украиной вопрос действительно серьезный, потому что здесь большая взаимозависимость, большая часть российского транзита газа идет через украинскую территорию. В связи с этим Украина может шантажировать (что она, кстати, и делает) воровством газа, тем, что она может перекрыть трубу и газ не пойдет в Европу. Это, конечно, неприемлемо. России следует с этим бороться. Нужно сделать все, чтобы Украина платила по мировым ценам, я думаю, что это вопрос не столько политический, сколько экономический. Почему украинские потребители должны платить меньше, чем российские? Это неприемлемо, каким бы дружественным государством Украина ни была. И России сейчас следует очень серьезно думать о создании альтернативных маршрутов - это и Северо-Европейский газопровод, это возможная вторая очередь "Голубого потока", это возможная новая нитка через Беларусь, - с тем чтобы лет через пять иметь возможность поставлять газ в Европу, минуя Украину, и чтобы хотя бы лет через пять Украина платила по нормальным ценам и живыми деньгами. Повторюсь, это вопрос экономический, поскольку Украина один из крупнейших потребителей российского газа.

- Вот вы сейчас сказали про Белоруссию. Через пять лет в Белоруссии будет другой президент, другой режим, и что, опять будем строить новую ветку? Получается, каждый раз нужно сидеть и думать: вот сейчас построим, там что-нибудь изменится, и все наши планы по мировым ценам рухнут.

ПИКАЕВ: Российский экспорт газа не должен зависеть от единственного транзитного пути. В данном случае это Украина. Делаются попытки создать альтернативные пути, они абсолютно правильные, но они недостаточны.

- То есть их должно быть как можно больше, чтобы в крайнем случае мы трубу перекрывали.

ПИКАЕВ: Их должно быть как можно больше, и должны они идти через как можно меньшее число границ. Поэтому в этом плане Северо-Европейский газопровод - это именно то, что нужно, и, наверное, нужно делать ставку на то, чтобы этот газопровод стал основным экспортным газопроводом для России.

- Отвечаем на вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня такой вопрос интересует. Вот мы все время говорим, что с 1 января повышаем цены. Не получится ли опять у нас, как обычно, что опять будут какие-то переговоры, и мы опять им дадим газ?

- Отступим, не отступим? Ваши предположения?

ВИНОГРАДОВ: Вот как раз 1 января отступим.

ПИКАЕВ: Я думаю, что ввести цену в 160 долларов за тысячу кубометров для Украины с 1 января не удастся. Это удастся сделать поэтапно. Но сделать это удастся.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, как вы расцениваете возможности влияния западных потребителей газа на Украину, ведь это же тоже серьезный фактор, который может быть введен в игру.

- Европа нам поможет в борьбе с Украиной за цены на газ? Михаил?

ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что вопрос поставлен интересно и правомерно. Европе будет смысл надавить немножко на Украину, и здесь возможна игра. Но, конечно же, этот конфликт ухудшит репутацию России как крупного экспортера газа, и, конечно же, в этом случае поиск иных источников газа европейские партнеры России начнут.

- Почему это должно сказаться на имидже России как поставщика газа? В конце концов, она не отвечает за решение властей Украины. У Украины есть обязательства, это суверенное государство, договор официальный, международный, партнеры с одной и с другой стороны. Украина не выполняет обязательства, причем здесь репутация России?

ПИКАЕВ: Ну, например, влиятельная британская газета "Таймс" интерпретирует нынешний спор между Россией и Украиной по поводу газа следующим образом. Россия вознамерилась повысить цены для тех государств бывшего Советского Союза, которые не следуют в фарватере ее политики, и из-за этого возникла проблема. При этом уважаемая газета откровенно лжет, когда утверждает, что для таких союзников, как Белоруссия или Армения, цены значительно ниже. Это неправда. Украина пока что платит меньше всех на самом деле, не будучи достаточно лояльным государством. Но тем не менее такая логика, она присутствует, и очень многие на Украине будут ей пользоваться, у них есть много союзников на Западе, в том числе и в старой Европе, где этот чистый спор хозяйствующих субъектов будет выдаваться за то, что Россия ради своих имперских амбиций лишила бедную Западную Европу газа в разгар зимы.

Полная аудиоверсия расположена по адресу http://www.radiomayak.ru/schedules/6852/24950.html