Маяк, 8 июня 2005 года
ОАО "Криворожсталь" - заложник конфликта в украинской властной элите
Ведущая программы Елена Щедрунова
"Криворожсталь" - первая ласточка в процессе переприватизации на Украине. Что будет дальше, и как это коснется российского бизнеса и российской экономики? Об этом мы говорим с руководителем департамента политического консультирования Центра "PRОПАГАНДА" Михаилом Виноградовым.
- Для начала можно вспомнить, что Виктор Ющенко при вступлении в должность говорил, что да, будут пересмотрены итоги приватизации, поскольку многие предприятия были куплены практически за бесценок... Сейчас говорятся вещи прямо противоположные, говорится о том, что будет аукцион, в котором смогут участвовать, естественно, все, в том числе и хозяева. А Юлия Тимошенко открыто заявила, что, по ее мнению, у той же "Криворожстали" должны быть новые хозяева, то есть фактически предопределила итоги аукциона по "Криворожстали". С чем связано такое изменение в видении ситуации?
ВИНОГРАДОВ: Давайте я скажу несколько
слов об истории реприватизации на Украине.
Когда шли президентские выборы, вполне
естественны были критика режима Леонида
Кучмы и заявления о том, что режим Кучмы
разворовывает страну, по заниженным ценам
продает предприятия. А после прихода к
власти Виктора Ющенко, в первые сто дней
власти, казалось, наступит развязка, потому
что основные украинские олигархи - Виктор
Пинчук, Ринат Ахметов, братья Суркисы -
оказываются под прицелом сразу двух
игроков: с одной стороны, украинской власти,
которая настроена выполнить предвыборные
обещания, с другой стороны, тех
претендентов на собственность, которые
хотели бы получить "Криворожсталь" и
другие предприятия.
Однако в течение первых ста дней перелома
не происходит, идут довольно серьезные
судебные процессы, но дело затягивается. И
тот импульс, тот порыв, который был в первые
сто дней украинской власти, постепенно
сходит на нет. Таким знаковым завершением
первого этапа становятся в начале мая
события на Никопольском заводе
ферросплавов, когда руководству
предприятия удалось при поддержке рабочих
заблокировать смену собственника. Это было
очень важно, поскольку все-таки кампанией
Виктора Януковича были дискредитированы
любые массовые протестные акции на востоке
Украины, казалось, что там административный
ресурс работает. В мае произошло иначе, в
мае удалось найти общий язык рабочим и
администрации, и они вышли вместе. И
казалось, что деприватизация сойдет на нет.
То есть, возможно, "Криворожсталь" и
будет реприватизирована, но больше ничего
не произойдет.
Такая неопределенность продолжается недели две, после чего происходит новое событие - бензиновый кризис на Украине. Бензиновый кризис, помимо прочего, выявил наличие довольно серьезных противоречий между президентом Украины Виктором Ющенко и премьер-министром Юлией Тимошенко. Сегодня расклад сил таков. Юлия Тимошенко настроена достаточно жестко в вопросе реприватизации, она исходит из того, что это популярный лозунг, который будет востребован общественным мнением, и реприватизация будет активом блока Тимошенко во время предстоящих в следующем году выборов в Верховную Раду Украины.
- То есть фактически сегодняшнее заседание украинского правительства - это своего рода шаг в предвыборной кампании?
ВИНОГРАДОВ: На самом деле две цели. Первая цель - популистская, ее преследует Тимошенко. Вторая цель - наполнение бюджета. Существует серьезная угроза того, что осенью Украина столкнется с бензиновым кризисом, потому что изменен в марте бюджет, там очень сильно расширена социальная часть, и непонятно, где брать доходы. И есть мнение, что реприватизация и станет одним из источников доходов.
Но сложилось так, что другая часть украинской власти - окружение президента Ющенко и часть украинского правительства - настроена на нейтрализацию Тимошенко, а возможно, и на инициирование ее отставки и настроена на то, чтобы любые инициативы Тимошенко блокировать. И, возможно, поражение Тимошенко в борьбе за реприватизацию станет для них символом ослабления премьер-министра, того, что "Акела промахнулся". Поэтому сегодня есть очень высокая степень неопределенности, поскольку позавчера было заявление Тимошенко, что в июне пройдет аукцион по "Криворожстали", вчера советник президента Ющенко Александр Пасхавер заявил о том, что недопустимо форсировать процесс, он займет не меньше нескольких месяцев. То есть, первое - неясно, найдет ли правительство консенсус; второе - неясно, сумеет ли правительство продавить это решение вопреки сопротивлению окружения президента Ющенко; и третье - существует на самом деле несколько конкурирующих проектов реприватизации. Есть проект, подготовленный при участии Бориса Немцова, нацеленный на то, чтобы реприватизацией "Криворожстали" все и кончилось. Есть другие законопроекты. Скорее всего, нынешним собственникам будет предоставлено так называемое "право первой ночи", то есть они получат возможность доплатить ту сумму, которая будет указана. Возможно, будет проведен аукцион, будет названа итоговая цена, и даже если она будет названа не собственником нынешним, если он ее в итоге заплатит в течение месяца, то он останется собственником. Это один из проектов, но проект не единственный, поскольку в предвыборной программе участвует не только Тимошенко, все игроки - Социалистическая партия Украины Мороза, опосредованно тот же Немцов - на этом поле пытаются играть. И неопределенность достаточно высока. Поэтому даже сегодняшнее решение украинского правительства еще не расставит всех точек над "i".
- Но тем не менее сегодняшнее решение украинского правительства даст понять, кто победил на данный момент - Тимошенко или окружение Ющенко. Если будет принято какое-то конкретное решение, будет названа конкретная дата проведения аукциона, то фактически Тимошенко победила в данный момент, так получается?
ВИНОГРАДОВ: Скорее всего, сегодняшнее решение итоговой точкой не станет. Все зависит не от того, будет ли принято решение, а будет ли оно реализовано. Потому что способов срывов аукционов, способов переносов аукционов существует великое множество. Конечно, некоторый промежуточный финиш будет подведен. Существует в украинском правительстве, я повторюсь, оппозиция премьеру, и, возможно, эта оппозиция тоже попробует себя проявить. Существует подход Тимошенко, которая считает, что будет закон, в котором будет все написано. Существует подход первого вице-премьера Анатолия Кинаха, который говорит, что есть список из 29 спорных предприятий и мы не увеличим их число. Поэтому сегодня только промежуточный финиш.
- Проба сил, так сказать, фактически в открытую.
ВИНОГРАДОВ: Да, генеральная репетиция.
- Тогда следующий вопрос. "Криворожсталь" - это огромные деньги, я имею в виду стоимость "Криворожстали", это миллиарды долларов. На Украине есть люди, которые способны заплатить такие деньги за это предприятие?
ВИНОГРАДОВ: Вы затронули очень важный вопрос, так коротко на него не ответишь. Прежний режим Леонида Кучмы называли "режимом черной металлургии", то есть режимом, опирающимся на экспортеров. Экспортеры дают две трети украинского валового национального продукта. И наиболее серьезные капиталы были аккумулированы, естественно, в экспортных предприятиях, в тех самых предприятиях, которые подвергаются сегодня атакам - атакам по реприватизации, атакам по таможенным пошлинам.
Сегодня от политики нынешнего правительства Украины больше выигрывают импортеры. Это связано с тем, что Украина стремится в ЕС, Украина форсирует переговоры о вступлении во Всемирную торговую организацию. Поэтому основной капитал сконцентрирован, наверное, как в России в топливно-энергетическом комплексе, на Украине в экспортных отраслях, и в том числе в металлургии. Поэтому есть ощущение, что такой капитал есть, скорее всего, у нынешних владельцев или у экспортных предприятий. То есть такая сложная ситуация: они доминируют финансово, экономически и уступают политически в силу того, что они оказались в лагере Януковича, разгромленном "оранжевой революцией".
- То есть получается, что фактически переприватизация - это своего рода попытка выбить экономическую и финансовую почву из-под ног своих политических врагов, представителей бывшей администрации. И поэтому сразу возникает вопрос: а кому передать-то за большие деньги? Есть кому передать?
ВИНОГРАДОВ: Есть инвесторы внутри Украины, прежде всего экспортные предприятия. Но плюс есть предприятия и российские, и зарубежные, которые стремились в свое время участвовать в конкурсе по "Криворожстали". Я думаю, что европейские инвесторы и международные, потому что там есть и индийские компании, например, они будут более активны. Российские, как мне пока кажется, достаточно осторожно относятся к идее реприватизации. И мой опыт общения с представителями российских компаний показывает, что они напряжены. Они знают, что такое ревизия вопроса о собственности, они знают, чем это кончается. Они сомневаются, что, заплатив большую цену, они получат, как говорил профессор Преображенский, "окончательную бумажку", что больше к ним претензий не будет. Этим обусловлена некоторая осторожность российских игроков.
- Но тем не менее международные инвесторы, в том числе и крупные, готовы вкладываться в украинские предприятия в ходе вот этих повторных аукционов, так?
ВИНОГРАДОВ: Интерес отдельных инвесторов, безусловно, существует. В то же время говорить, что украинская революция породила инвестиционный бум и сегодня Украина наводнена инвесторами из разных стран, пока преждевременно. Украинскому правительству предстоит доказывать, что новая система власти на Украине более прозрачна, более интересна для инвесторов. Есть аргументы в пользу этого, безусловно: некоторая модернизация властной системы очень позитивна. В то же время - разногласия между президентом и правительством и отсутствие внятного экономического курса и сохранение у власти прежнего поколения бюрократической элиты, на самом деле привыкшей к тем же схемам, которые были при режиме Кучмы. И Виктору Ющенко и Юлии Тимошенко предстоит еще доказать: с коррупционными подходами прежнего режима покончено. Пока есть сигналы в пользу этого, но они услышаны не всеми.
- Вы уже упомянули о том, что российские бизнесмены присматриваются к тому процессу, который происходит на Украине. Вопрос о российских интересах на Украине. У россиян есть крупная собственность на Украине? И если есть, что ей грозит?
ВИНОГРАДОВ: У россиян есть крупная собственность. На Украине представлены несколько нефтяных компаний: ЛУКОЙЛ, Тюменская нефтяная компания...
- А представлены в виде заправок или в виде заводов?
ВИНОГРАДОВ: И то и другое. На Украине есть четыре нефтеперерабатывающих завода, из них три фактически контролируются российским капиталом. И в металлургии представлены российские компании: "Русский алюминий", например. Некоторые из этих предприятий оказались в списке из 29-ти. Сегодня на Украине есть мнение, что все-таки лоббистские ресурсы российских компаний окажутся сильнее, что украинской власти не придется ставить вопрос об их реприватизации, скорее всего, и ТНК, и "Русский алюминий" будут контролировать компании.
- То есть договорятся, грубо говоря.
ВИНОГРАДОВ: Но сегодня непонятно, с кем договариваться. Повторюсь, есть конфликт между президентом и премьером. Существует активная Социалистическая партия Украины, и Валентина Семенюк, один из представителей партии, контролирует фонд государственного имущества, и она уже выступала с заявлениями в том числе по Лисичанскому нефтеперерабатывающему заводу, контролируемому Тюменской нефтяной компанией, что там надо бы разобраться. То есть, скорее всего, российские компании сохранят свой бизнес на Украине, но атмосфера неуверенности, конечно, мало кого радует.
- А могут они оттуда уйти? Или все-таки там хорошие прибыли и стоит рискнуть?
ВИНОГРАДОВ: Прибыли хорошие, но уйти, конечно, могут. Некоторые российские инвесторы уходили, например, инвесторы менее крупные, владевшие Львовским автобусным заводом, после событий революции фактически свернули бизнес на Украине. Поэтому уход с Украины вполне возможен. Но я думаю, что это будет определяться в большей степени рентабельностью бизнеса. Сегодня уходить, наверное, рано, но думать об этом процесс реприватизации заставляет любого игрока в украинском бизнесе.
- А какие-то другие международные инвесторы уходят с Украины или пока нет?
ВИНОГРАДОВ: Особого ухода нет, но и особого бума инвесторов не было, поскольку режим Кучмы закрывался от инвесторов, предпочитал решать вопросы между своими. И говорить, что много зарубежных игроков в украинской экономике, я бы не стал. Поэтому уходить почти что некому.
- А то, что касается контрактов с украинскими предприятиями, им что-то грозит? Поскольку наш бизнес очень сильно завязан с поставками с Украины.
ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что если не будет серьезного политического конфликта между Москвой и Киевом, то, наверное, контракты будут реализовываться.
- То есть фактически украинское правительство просто не будет контролировать те контракты, которые украинские предприятия ведут с российскими предприятиями, вы это имеете в виду?
ВИНОГРАДОВ: Украинское правительство не настроено зачищать поле, скорее всего, оно не будет в это вмешиваться.
- На самом деле, я думаю, у многих людей возникает вопрос: а почему, собственно, нас должно волновать, что происходит на Украине между президентом и премьером? Будет там реприватизация или не будет - это их внутреннее дело.
ВИНОГРАДОВ: Знаете, такая постановка мне нравится. Потому что, если в прошлом году во время выборов на Украине мы слышали, что это наша земля, у нас много общего, поэтому мы не можем не интересоваться, сегодня интерес становится более практическим, прагматическим.
Какой интерес? Интересов на самом деле много. Многие страхи или многие мечты россиян сегодня реализуются на Украине: принят социально ориентированный бюджет, пенсия на Украине сегодня в два раза больше, чем в России. Выдержит ли экономика Украины, объективно находящаяся в более тяжелом состоянии, такие социальные расходы? Программа борьбы с коррупцией, которая заявляется новой властью. Насколько успешным или неудачным будет этот опыт? Успешный опыт - отлично, неудачный - еще интереснее, потому что тема борьбы с коррупцией стоит в России очень остро. Или, например, интеграция в Евросоюз, переговоры с ВТО. Ну и вообще сравнивать собственную жизнь с соседями всегда очень интересно. Потому что вариться просто в собственной каше - это углубляться в собственные мифы. А любое сравнение, оно очень полезно, как, например, сравнение России с Казахстаном на самом деле не менее интересно, потому что экономика Казахстана довольно похожа на российскую. Украина похожа с точки зрения того, что там есть промышленные мощности серьезные, это, наверное, ближе к сибирским регионам или к уральским.
- То есть получается, по вашим словам, что Украина - некая лабораторная модель для россиян. Мы со стороны смотрим, а они такие подопытные кролики, получается.
ВИНОГРАДОВ: Мне кажется, в нашем разговоре мы рассматриваем именно так.
- Теперь ответим на телефонные звонки.
СЛУШАТЕЛЬ: Из Курска Сергей Владимирович, изобретатель СССР. Вопрос: так ли уж обязана Россия с пеной у рта защищать интересы олигархов, которые вывозили капиталы из своей страны и вкладывали в Украину? Это их собственный риск, их частные инвестиции. Наверное, у российского правительства хватает других проблем в самой России.
ВИНОГРАДОВ: Курская область не так далеко от Украины, кстати. Вопрос вполне практический. С гуманитарной составляющей начну. Олигархи российские, хорошие они или плохие, - это российские граждане, это налогоплательщики. Мы знаем, как относятся Соединенные Штаты Америки к интересам своих граждан. А чем, собственно говоря, еще кроме защиты своих граждан и защиты интересов экономики должна заниматься внешняя политика России и российские посольства? В принципе, это реально должна быть главная задача внешней политики, а не такое балансирование, иногда немножко бесцельное. Очень часто все сводится к балансированию, к торгу. На самом деле нужно защищать интересы российских граждан. Приходя в посольство своей страны в любом зарубежном государстве, нужно, чтобы российский гражданин понимал, что он здесь найдет поддержку. Сегодня система посольств, система МИДа явно недореформирована. Это главная задача внешней политики, тем более российские бизнесмены тоже являются налогоплательщиками, и не последними.
- Кроме того, они еще создают рабочие места в России, я бы добавила. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, что происходит с российско-германско-украинским газовым консорциумом?
ВИНОГРАДОВ: Есть некоторая неопределенность, потому что, с одной стороны, Россия считает, что Украина по-прежнему приоритетная территория для транспортировки газа. Тем не менее весной были переговоры Владимира Путина и Герхарда Шредера, когда была достигнута договоренность о строительстве газопровода по дну Балтийского моря в обход территории Украины. Насколько я понимаю, пока серьезных сдвигов не произошло. То есть тема существует, она обсуждается, но качественных изменений в расстановке сил в транзите российских энергоносителей на сегодня не происходит.
- То есть привлечение немецкого партнера в этот союз было призвано дисциплинировать украинскую сторону?
ВИНОГРАДОВ: Ну, постановка вопроса, наверное, правильная. Украинскую сторону нужно дисциплинировать, любой монополизм развращает. Есть очень разные оценки относительно того, как скоро можно будет построить обходной трубопровод. Я думаю, что это вопрос не менее чем трех лет.
- И вопрос с пейджера от Владимира Ивановича по поводу того, когда же Украина и все остальные страны СНГ будут платить за газ и нефть по мировым ценам?
ВИНОГРАДОВ: Я думаю, когда Россия этого потребует.
- А когда она этого требует?
ВИНОГРАДОВ: На сегодня Россия здесь ведет себя достаточно осторожно. В случае Украины, кстати говоря, есть разные оценки. Например, украинские власти уверяют, что цены близки к мировым и даже выше мировых. Пока Россия, заявляя свои политические приоритеты с той или иной степенью четкости, обычно не сильно давит в экономике. Правильно это или неправильно? Ну, надо понимать, во-первых, насколько цели России в каждом конкретном случае достижимы и священны и, во-вторых, насколько есть в других странах платежеспособный спрос. Мы знаем, например, что население России тоже не по мировым ценам получает энергоносители.
Москва