Маяк, 16 августа 2005 года
Реально ли создание нового содружества?
Ведущая программы Елена Щедрунова
Сегодня мы будем обсуждать инициативы президентов Грузии и Украины о создании регионального содружества демократических государств. Мы обращались в посольства Грузии и Украины с просьбой прокомментировать в нашем эфире предложение глав государств, но, увы, в обоих посольствах горячий отпускной сезон, люди отсутствуют на рабочих местах, поэтому комментировать это событие будут эксперты. В студии у нас руководитель департамента политического консультирования центра "PRОПАГАНДА" Михаил Виноградов и директор Центра политической конъюнктуры Константин Симонов.
- Президенты Грузии и Украины при создании регионального содружества ссылались на всемирный форум, который называется "Содружество независимых государств", который был основан в 99-ом году, и членом которого являются оба государства. У всех возникает вопрос: а Россия входит в это содружество? Мы знаем, что в данное содружество входят 131 государство, в этом году была конференция в Сантьяго. Россия входит в это число?
СИМОНОВ: Россия такого решения не принимала. И она не является членом этой организации. Да и по большей части организация, мне кажется, носит пиар-виртуальный характер, потому что никакой, реальной деятельности не ведется. И мы прекрасно осознаем, что последнее решение Украины и Грузии находится в плоскости политического жонглирования и эквилибристики, тем самым, демонстрируя тот факт, что Грузия и Украина являются лидерами демократического движения на постсоветском пространстве. И тем самым, показывая, что Россия как бы исключена из демократического движения на этом пространстве. Тем самым они показывают, что есть СНГ или другие организации, ЕврАзЭС, УДКБ, в которых пока еще неофициально патронирует Россия и доминирует, тем самым Грузия и Украина показывают, что это организация старого, пост советского типа. А мы предлагаем новую структуру, которая является носителем демократических идей на этом постсоветском пространстве и, пытаясь тем самым эту интеграционную инициативу перезамкнуть на себя, поднимая оранжевое знамя не только над этими странами, где уже эти революции случились, но и над всем СНГ.
- Но при этом я бы напомнила, что Украина и Грузия стали членами международного содружества независимых государств в тот момент, когда у власти были совсем другие люди, которых сейчас называют не демократами, а, наоборот, это были авторитарные режимы в понимании сегодняшних лидеров двух государств. Как одно с другим тогда сочетается? Имеет ли смысл ссылаться на решение тех государственных деятелей, которые сейчас объявлены диктаторами?
ВИНОГРАДОВ: Как обычно происходит? Принимается документ, и дальше эксперты идут в Интернет, смотрят законность, смотрят, куда мы еще входим, какие источники легитимации новому образованию придумать. Вспомнили о существовании международной организации, которая, прямо скажем, не на слуху и о которой мало кто помнит. Я думаю, что, анализируя действия Виктора Ющенко и Михаила Саакашвили, нужно понимать, что, прежде всего, эти шаги продиктованы внутриполитической ситуацией на Украине и в Грузии. Грузия сегодня оказалась в ситуации нескольких кризисов. Кризиса политического, потому что происходит усиление оппозиции антисаакашвилевской, экономических проблем нарастание и плюс проблемы с международным имиджем Грузии. Мы видим, что за последние 2-3 месяца та лояльность, которая была к Саакашвили в европейских СМИ, американских СМИ, уходит. Серия скандалов, в том числе скандалов в семье Саакашвили породили довольно много вопросов. И, конечно, Саакашвили нуждается в новой какой-то, дополнительной легитимации.
С Виктором Ющенко тоже все понятно. Понятно, что в преддверии выборов в Верховную Раду необходимо напомнить своей стране об образе демократа, образе цивилизатора, либерала, с которым приходила "оранжевая революция". Кроме того, создание такого альянса - отчасти реакция на кризис идей европейской интеграции. Те проблемы, которые испытывает Украина с интеграцией в ЕС после известных референдумов в европейских странах, побуждают украинские власти на смену европейской риторике снова вернуться к риторике демократической. Скорее всего, этот жест будет более благоприятно в Соединенных Штатах воспринят, нежели в Европе, где и к Украине, и к Грузии отношения остается достаточно осторожным.
- Большинство комментариев в российской прессе сводится к тому, что это содружество направлено, прежде всего, против России. А не слишком ли мы о себе высокого мнения? Может быть, действительно, они решают свои внутренние проблемы, а о России даже и не думали в тот момент, когда объявляли о создании регионального содружества?
СИМОНОВ: Я думаю, что образ России обязательно присутствует в умах грузинских и украинских лидеров на сегодняшний день.
- То есть даже когда они спят, все равно помнят, что есть такая страна - Россия?
СИМОНОВ: Снится им Россия, безусловно. Потому что не могут они эту тему обойти и игнорировать. Развивая мысль, которую Михаил высказал, могу отметить, что после революций, люди, естественно, хотят, прежде всего, жить лучше. А что может предъявить на сегодняшний день, например, Грузия и Украина с точки зрения экономических процессов? Разве там есть какие-то серьезные экономические прорывы?
ВИНОГРАДОВ: Украина может.
СИМОНОВ: Я с этим не согласен. Если бы она могла, она бы не занималась статистическими хитростями, изучением того, что считали при режиме Кучмы и что надо и как считать сейчас и так далее. И кто бывает на Украине, может сказать, что по большому счету в лучшую сторону нельзя сказать, что жизнь изменилась и украинская экономика стала более цивилизованной, либеральной, конкурентной и так далее. А здесь сразу возникает образ России, потому что мы знаем, что многие пытаются интерпретировать изменения Путина, что Путин пытается подморозить страну или усилить авторитарные тенденции, но взамен обещает, по крайней мере на словах, некое усиление именно либеральных экономических реформ. Это уже другой вопрос. Тем не менее, образ о России складывается такой, что здесь политические свободы нарушаются, но в обмен происходит попытка как-то интенсифицировать либеральные экономические реформы. А Грузия, наоборот: ну и что, что сейчас с экономикой определенные проблемы зато у нас продолжает развиваться демократический процесс. Я думаю, обязательно Россия всплывает. Потому что Россия воспринимается как государство, такой жандарм, который пытается удержать СНГ в зоне своего влияния и эти авторитарные тенденции усилить. И после революции особенно в Киргизии, естественно, этот образ стал еще более активным, потому что возникает вопрос: Россия кого будет поддерживать, скажем, в Белоруссии или в Узбекистане? Естественно, если Россия делает ставку на действующие режимы, будет показывать: вот, видите, Россия у себя авторитаризм внедряет, еще и других пытается авторитарных лидеров сохранить. А вот мы, наоборот, пытаемся эту оранжевую революцию распространить как экспортный товар по СНГ.
- При этом Россия приглашена на саммит этих государств, который состоится осенью на Украине, в качестве наблюдателей, в качестве гостя, приглашена наряду с Европейским Союзом и Соединенными Штатами. Триада, вполне приличная. В связи с этим наблюдатели отмечают, что, например, если в начале года министр иностранных дел Грузии говорил о том, что в регионе выстраивается новая политическая ось, вообще в европейском регионе, это Тбилиси - Киев, а то и Тбилиси - Киев - Варшава. То есть такая ось, которая будет определять региональную политику. И о России тогда не вспоминали. То сейчас все-таки помнят, что есть такая страна в регионе, как Россия. И пусть Россию не приглашают в качестве члена, но обязательно приглашают в качестве наблюдателя. Может быть, все-таки что-то меняется в головах грузинских политиков?
ВИНОГРАДОВ: Я не согласен с Константином о том, что главное место адресовано России. Я думаю, что реакция России вполне предсказуема, ее Саакашвили и Ющенко в состоянии предсказать. Реакция России будет болезненной, вполне возможно, не очень адекватной и оборонительной. Россия ощущает, что инициатива внутри СНГ утрачена, она практически является бесхозной. И происходят попытки ее подобрать помимо России. России это не понравилось, как ей никогда не нравился ГУУАМ, такое виртуальное образование. Но каждый раз, когда там включали лампочку, у России вырабатывался условный рефлекс, ГУУАМ - антироссийский проект. На самом деле я все-таки думаю, что главный адресат не Россия. Главный адресат - несколько государств. Мы говорили о Польше, о Литве. Мы говорим о странах СНГ, которые не вполне разобрались со своим демократическим или авторитарным имиджем, это Казахстан и Азербайджан, который в этом году предстоят президентские в Казахстане и парламентские - в Азербайджане выборы. Это Молдавия, которая остро ищет новую идентичность. И это Белоруссия, которая оказывается совершенно не у дел. Понятно, что в новом объединении ей места нет. Понятно, что политика отделения мух от котлет у России по отношению к Белоруссии будет идти долго и вряд ли выигрышно для Лукашенко. Это попытка со стороны Грузии и Украины, думаю, что в большей степени Украины, взять на себя инициативу создать виртуальный полюс притяжения и посмотреть, что из этого получится. В принципе, нормальная дипломатическая игра и нормальная, предсказуемая, хотя, думаю, не вполне рациональная будет реакция России.
- Идея жизнеспособности СНГ совершенно безжизненная. То есть, нет никакой идеи. Виртуальная тоже организация.
ВИНОГРАДОВ: СНГ тоже мертв.
- И уж коли в нее тоже жизнь не вдыхает, прежде всего Россия, то может быть и вообще об этом забыть и не реагировать вообще никак на это самое БЧК? Может быть, это будет более сильная реакция, если Россия просто не заметит эту инициативу президентов Грузии и Украины?
ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что это была бы более сильная реакция. Но, анализируя политические процессы в России, некоторые общественные настроения, мы видим, что российская власть испытывает потребность раз в 3-4 месяца создавать такой полюс напряженности. У России там есть несколько врагов. Это Грузия, Латвия, Украина, Польша. Страны, заметим, достаточно безобидные. Страны, которые угрозы России не предоставляют. Но есть необходимость мобилизации общественного мнения против виртуального врага. В случае с Польшей мы видим это со всей остротой. Поэтому, испытывая такую потребность самоидентификации через как бы битье слабых, на самом деле не битье, потому что никогда не понятно, кто в ситуации выиграл. Легко выдать за победу любой исход конфликта. А России комфортно воевать с маленькими, чтобы не было заметно проблем в отношениях со взрослыми странами, в ее понимании - взрослыми.
- То есть получается, что образ внешнего врага вполне своевременен для любой страны, в том числе для России? Не только для Грузии или Украины? На самом деле на постсоветском пространстве проблема у всех одна, так получается?
ВИНОГРАДОВ: В данное время, да.
Российская элита испытывает такую
потребность. Потребность Украины и Грузии в
этом есть, но не думаю, что украинская элита
каждый день начинает с прочтения
российских газет и просмотра российских
телеканалов.
СИМОНОВ: Но я все-таки отмечу, что вряд
ли рабочий день украинской элиты
начинается с просмотра польских газет или
латвийских. И отмечу, что на самом деле и у
Польши есть стимул для того, чтобы
разыгрывать российскую карту. Напомню, что
в Польше тоже скоро будут выборы в сейм, и
там эта тема очень активно обсуждается. И на
самом деле тема российско-польских
отношений может стать одним из ключевых
факторов избирательной компании в Польше. А
на Украине, безусловно, когда возникнет
вопрос отчетов по итогам экономическим
года, естественно, все начнут говорить: зато
мы сумели обойти Россию в демократической
плоскости или, наоборот, скажут: так у нас
потому плохо, что Россия нас пытается
задушить, потому что мы идем светлой
дорогой в демократическое будущее, а нам
газ не поставляют по 50 долларов. Хотя я не
понимаю, зачем мы им должны поставлять газ
по 50 долларов, когда он на мировом рынке
стоит 160? Вот это для меня большая загадка?!
СИМОНОВ: Украине предстоят выборы в
Раду. Я напомню, что большая часть населения
физически проживает на Востоке Украины,
поэтому антироссийская повестка дня не
будет сверхактуальна на выборах в Раду. И
нет смысла ее так активно разыгрывать.
ВИНОГРАДОВ: Но тема обязательно будет
"отношения с Россией".
- Но если мы чуть отвлечемся от БЧК к Украине, в Крыму, как вы знаете, народ уже волнуется, потому что школы переводят на обучение на украинском языке.
СИМОНОВ: Крым - это проблемная сфера. Это одна из самых болезненных для русскоязычного населения территорий. Там пришел к власти вполне националистически настроенный губернатор. И Крым - это проблемная зона. Таких, сопоставимых по остроте проблем с Крымом, в Восточной Украине сейчас нет, ни в Донецкой, ни в Днепропетровской областях.
- Продолжим про содружество демократических государств. Давайте прикинем, кто в это содружество может войти. Как я понимаю, пригласили все страны региона. Понятно, прибалтийские республики - добро пожаловать, Украина - понятно, Белоруссия, видимо, мимо?
СИМОНОВ: Определенно, да.
- А вдруг Лукашенко захочет приехать?
СИМОНОВ: Не пустят. Представим ситуацию, что Россия, например, проведет съезд непризнанных государств и позовет Саакашвили наблюдателем. Разве он приедет?
- Молдавия - все нормально. Будет?
СИМОНОВ: Обязательно.
- Тот же ГУАМ вспомним. Дальше - Грузия, это Черноморский регион, дальше Каспийский регион. Тут возникает очень интересная ситуация. Видимо, Азербайджан будет с удовольствием. Казахстан?
ВИНОГРАДОВ: Под вопросом. Но есть резон.
Туркмения?
СИМОНОВ: Ни в коем случае.
Иран?
ВИНОГРАДОВ: Теперь нет. Сейчас выгодно показать прозападную позицию Азербайджану и другим странам, потому что возможна все-таки силовая операция в Иране, возможность просчитывается. И тема войны в Иране, возможно, будет звучать. И, конечно, важно продемонстрировать проамериканскую и антииранскую политическую позицию.
- Но с точки зрения демократии всех четырех стран каспийского региона, это наиболее как раз демократическая страна. Разве не так?
ВИНОГРАДОВ: Азербайджан тоже достаточно демократическая страна.
- Но там все-таки передача власти была по наследству, от отца к сыну. В Иране такого нет.
ВИНОГРАДОВ: После смены власти режим заметно смягчил Ильхам Алиев провел политическую амнистию. И есть шанс, что выборы будут проведены цивилизовано.
- То есть ваши ощущения? Жизнеспособна организация? Сможет ли она появиться, вообще оформиться хотя бы на первом этапе?
ВИНОГРАДОВ: Маловероятно.
- Не верите вы в это?
СИМОНОВ: В это образования будут всячески вкачиваться и деньги, и ресурсы, потому что это важно, прежде всего, Саакашвили и Ющенко. Но с точки зрения реальности, это, конечно, мертворожденное дитя. Но будут сидеть люди и надувать щеки. Ведь ясно, что здесь возникает вопрос. Есть победители оранжевой революции, плюс те страны, типа Молдавии, где режим сохранился и считает себя более антироссийским, чем пророссийским, те, конечно, будут активно участвовать. Не случайно тот же ГУАМ мы вспоминали. Ведь там вначале было ГУУАМ, одна буква "У" пропала.
- Да, Узбекистан потерялся.
СИМОНОВ: Естественно, те, кто отказывается принимать участие в оранжевом движении, они, я думаю, ни в коем случае не будут принимать. То есть все страны Центральной Азии, за исключением Киргизии, естественно, Белоруссии там не будет, и России там не будет.
ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что главный интерес будет у Грузии и у Молдавии в том, чтобы использовать возможности украинской дипломатии для реализации своих международных задач. Украина здесь наиболее интересная для Запада участник союза.
- То есть Грузия и Молдавия попытаются через Украину выйти в Европу?
ВИНОГРАДОВ: Думаю, да. В Европу и, возможно, на Вашингтон.
Аудиофайл с полной версией интервью расположен по адресу: