Маяк, 13 октября 2005 года

Аудитория действий боевиков - население Северного Кавказа

Специально для радиостанции "Маяк" руководитель департамента Центра коммуникативных технологий «PRОПАГАНДА» Михаил Виноградов прокомментировал ситуацию вокруг нападения боевиков на Нальчик.

- Михаил Юрьевич, как бы вы могли прокомментировать то, что происходит в Нальчике, и почему именно здесь произошла эта акция боевиков?

- Пока есть две версии происшедшего. Первое, это спланированная акция боевиков, подобная той, что была в Ингушетии в июне прошлого года. Второе, это ответные действия на конкретную локальную силовую акцию, проведенную МВД. Дело в том, что последние полтора-два года во всех республиках Северного Кавказа наблюдается политическая дестабилизация, это было в Карачаево-Черкесии, в Кабардино-Балкарии и Дагестане. В случае Кабардино-Балкарии к тому же имела место недавно смена власти в республике, а до этого длительная болезнь прежнего главы Кабардино-Балкарии Валерия Кокова. И понятно, что борьба за власть, борьба за влияние обострялись. Кроме того, в действиях боевиков очевиден расчет на то, чтобы не только провести бой, а потом попытаться уйти. Но и снизить доверие, снизить лояльность населения Кабардино-Балкарии к политике федерального центра. Потому что либо федеральный центр окажется бессилен в расследовании событий, по их расчетам, либо же под кампанию зачистки республики попадут в том числе и невиновные жители, что также вызовет озабоченность в республике. Те процессы хаотизации на Северном Кавказе, которые особенно усилились после гибели Аслана Масхадова, когда, кажется, не вполне понятно, на кого возлагать ответственность за происшедшее (на чеченских сепаратистов или на оппозицию, которая, безусловно, существует в Кабардино-Балкарии, радикальную оппозицию) затрудняют анализ ситуации. Пока те действия, которые предпринимаются, мы видим, не могут защитить мирных жителей от вылазок боевиков и от боев в центре города.

- Но вы полагаете, что эта обстановка в республике может как-то повлиять на новые перестановки во власти или в кадровых структурах?

- Я думаю, что, если в прошлом главной аудиторией терактов был федеральный центр, сейчас очевидно, что центр не пойдет на серьезные изменения в политике на Северном Кавказе. Можно спорить, назрели эти изменения, не назрели, но очевидно, что федеральный центр сейчас не очень чувствителен к таким действиям и считает, что они лишь подтверждают верность той жесткой линии, которая на Северном Кавказе реализуется. Поэтому я думаю, что федеральная политика всерьез не изменится. И, повторюсь, аудиторией главной этих действий является население Северного Кавказа.

Радио России, 13 октября 2005

Комментарий в связи с событиями в Нальчике

Комментарий эксперта. Михаил Виноградов, руководитель аналитического департамента Центра коммуникативных технологий "Пропаганда" о ситуации в Нальчике.

Михаил Виноградов: События в Нальчике укладываются в логику дестабилизации политических процессов в регионах Северного Кавказа, которые идут в последние два года. Я бы выделил три причины прошедших событий сегодня. Во-первых, это активность чеченских сепаратистов, которым все труднее действовать в Чечне, но которые достаточно эффективно проводят точечные операции за пределами республики. Во-вторых, это сложные политические процессы в Кабардино-Балкарии, особенно в связи со сменой власти в республике. И, в-третьих, это традиционно напряженные отношения между населением и правоохранительными органами регионов Северного Кавказа, которые и рассчитывают использовать противники власти. Скорее всего, речь идет о точечной акции и после серьезных столкновений, которые идут в Нальчике, боевики отойдут, и ситуация будет урегулирована. Тем не менее, боевики рассчитывают на такую социально-политическую стабилизацию после их ухода. Поскольку власть, по их мнению, окажется либо бессильна в расследовании происшедших событий, либо под горячую руку будут попадать кто угодно, и поскольку центр федеральный вряд ли сможет защитить население от произвола при расследовании событий, это, понятное дело, снизит лояльность местного населения, населения Кабардино-Балкарии к федеральному центру, по замыслу боевиков.

Радио России, 14 октября 2005

Спецслужбы опять прозевали

Ситуацию комментирует Михаил Виноградов, руководитель аналитического департамента центра коммуникативных технологий "Пропаганда".

ВИНОГРАДОВ: События в Нальчике укладываются в логику дестабилизации политических процессов в регионах Северного Кавказа, которые идут последние два года. Я бы выделил три причины произошедших событий сегодня. Во-первых, это активность чеченских сепаратистов, которым все труднее действовать в Чечне, но которые достаточно эффективно проводят точечные операции за пределами республики. Во-вторых, это сложные политические процессы в Кабардино-Балкарии, особенно в связи со сменой власти в республике; в-третьих, это традиционно напряженные отношения между населением и правоохранительными органами региона Северного Кавказа, которые и рассчитывают использовать противники власти.

Скорее всего, речь идет о точечной акции, и после серьезных столкновений, который происходят в Нальчике, боевики отойдут, и ситуация будет урегулирована. Тем не менее, боевики рассчитывают на социально-политическую дестабилизацию после своего ухода, поскольку власть, по их мнению, окажется либо бессильна в расследовании произошедших событий, либо под горячую руку будут попадать, кто угодно. И поскольку федеральный центр вряд ли сможет защитить население от произвола при расследовании событий, то это, понятно, снизит лояльность местного населения к федеральному центру.

Радио Маяк, 14 октября 2005

Социально-экономические проблемы Северного Кавказа

У микрофона Елена Щедрунова. Мы продолжаем обсуждать ситуацию в Нальчике, но уже с позиций социально-экономических. Вчера много говорилось о том, почему такое произошло именно в Кабардино-Балкарии, почему вообще это происходит на Северном Кавказе. Кто-то говорил о руке Запада, кто-то говорил о том, что народ там не хочет жить в составе России. Предположения разные, тем не менее, многие эксперты сходятся во мнении о том, что социально-экономические проблемы - одни из самых серьезных проблем в этих регионах, и именно они являются питательной средой для банд боевиков. Об этих аспектах мы сегодня и поговорим. В студии у нас руководитель департамента политического консультирования Центра PROПАГАНДА Михаил Юрьевич Виноградов.

- 10 лет назад, в 1995 году, было принято решение о создании свободных экономических зон в Кабардино-Балкарии. Похоже, не получилось. А если и получилось, то экономике республики это ничего не дало. Что происходит? Что нужно сделать, чтобы что-то получилось?

ВИНОГРАДОВ: Свободные экономические зоны на самом деле мало где получились. Потому что практически везде они создавали непрозрачную экономику, паразитирующую на льготах и не так много дававшую населению. Поэтому на самом деле это было изначально взрывоопасным решением. И, конечно, эти схемы не получились в качестве локомотивов экономического роста. И в целом экономическая ситуация в Кабардино-Балкарии близка к тому, что мы видим в других регионах Северного Кавказа, о чем мы еще будем говорить. То есть регион, где есть сельское хозяйство, но, в принципе, земля не очень приспособлена для сельского хозяйства. Существует промышленность, но промышленность находится примерно в том же положении, в котором оказались в 90-е годы предприятия во многих регионах. Существует курортная сфера, но понятно, что в сравнении с соседней Турцией разговор о развитии курортов в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии, да и Краснодарского края, - разговор не то чтобы в пользу бедных... 

- То есть конкуренции не выдерживают.

ВИНОГРАДОВ: Конечно, не выдерживают. Я в прошлом году проехал на машине Абхазию и проехал побережье Краснодарского края: даже отсталая Абхазия, место гораздо более приятное, более клиентоориентированное, но менее людной оказалась. Людей настолько много в Краснодарском крае, что турецкий фактор на самом деле серьезной конкуренции не создает, а понятно, что в Кабардино-Балкарии и в Карачаево-Черкесии людей меньше потому, что тот стереотип о нестабильности Северного Кавказа, отчасти обоснованный, отчасти в прошлые годы мифологизированный, причем люди не очень различают Кабардино-Балкарию и Чечню, конечно же, препятствовал притоку туристов. Других источников экономического роста в этих республиках нет. В Чечне связана с нефтяным сектором немножко экономика. И какие в этой ситуации источники выживания? 

- Получается, либо создавать некую искусственную зону и вкачивать туда искусственно деньги, либо просто складывать ручки и говорить: извините, ребята, на такой земле вы живете.

ВИНОГРАДОВ: Если не брать сугубо натуральное хозяйство, - наверное, можно им выжить в регионе, - источников получалось два. Первый - это работа за пределами Северного Кавказа. 

- То есть миграция.

ВИНОГРАДОВ: Миграция, направление денег туда. То же самое, что мы видим сегодня в Закавказье. И второе - это паразитирование на бюджетных деньгах. Схема, при которой говорят "дайте нам денег, а то у нас будет социальный, национальный, политический взрыв", она существовала довольно много лет во многих республиках. То есть при всем цинизме этой схемы, цинизме, который на бытовом языке звучит "дай рубль, а то в морду плюну", она фактически реализовывалась и реализуется элитами республик всего Северного Кавказа. Кабардино-Балкария не была каким-то исключением. Конечно, регион, в котором безработица в два раза выше, чем в среднем по России, где непонятно, как обеспечивать экономический рост, особого оптимизма социального, конечно, у людей там не появилось. 

- Тем не менее в мире есть довольно много стран с похожими условиями. Но в этих странах начинают развивать некую промышленность, которая основана может быть просто на дешевой рабочей силе. Я так понимаю, что Северный Кавказ представляет собой тот регион России, где должна быть довольно дешевая рабочая сила, поскольку очень высокий уровень безработицы. Что касается выезда из региона для того, чтобы зарабатывать деньги. Мы также знаем очень много примеров, когда деньги эмигрантов, приходя на родину, давали толчок развитию экономики. А тут получается, что деньги присылаются, просто чтобы прокормить свою семью. То есть их даже вкладывать некуда, потому что нет условий, чтобы вложить эти деньги, чтобы двигать экономику именно в своей родной республике. 

ВИНОГРАДОВ: По большому счету - да, вкладывать некуда. И можно ли было искусственно развивать промышленность? Мы здесь попадем в ловушку. Что было в 90-е годы? Было такое причудливое сочетание государственной и рыночной экономики. Государственной экономики было не так много, чтобы строить не очень нужные и не очень понятные заводы, уже была не та эпоха. В то же время государству было достаточно, чтобы паразитировать на тех трансфертах, которые поступают из федерального бюджета, которые 70 % республиканского бюджета могут составлять, 60 %.

- Вы имеете в виду руководство республиканское, когда говорите про "государство"? Региональные власти?

ВИНОГРАДОВ: Местная элита, можно по-разному их оценивать. Способов нецелевого расходования средств во всех республиках множество было освоено. Я встречал в прессе цифры, что в Дагестане число детей в возрасте от 7 до 15 лет и число школьников расходится на 70 тысяч. Есть ощущение, что 70 тысяч детских пособий осваивалось нецелевым образом. В прессе такие цифры встречаются.

- Либо они не ходят в школу.

ВИНОГРАДОВ: Я тоже об этом думал. Но думаю, что все-таки при всей сложности процесса в сегодняшнем Дагестане 70 тысяч не ходящих в школу детей - это заметно. Поэтому понятно, что объем трансфертов был достаточно велик. И особой схемы эффективного контроля за расходованием трансфертов, то есть федеральных дотаций, не было и почти не появляется. И та система, в которой привыкли жить старые элиты, в принципе, не сильно изменилась со сменой власти в Северной Осетии, сменой власти в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии. Такие вечные двигатели куда более прочные, чем состав федеральных правительств.

- Так что делать-то? Из всего, что вы сейчас говорите, для меня пока только один вывод: складываем ручки. Возьмем тот же Узбекистан. Построила та же корейская "Деу" свой завод, дала людям работу. И стали не только люди деньги зарабатывать, но и республика. Вопрос: а что, в наших северокавказских республиках вообще ничего построить нельзя, ни одного производства? Принимайте решение на федеральном уровне. Надо людям дать работу. Давайте построим, пусть работают. Или это неэффективно?

ВИНОГРАДОВ: Если рассуждать в той же логике, то да, будут выделены средства, которые будут специфическим образом "освоены". 

- То есть опять разворуют?

ВИНОГРАДОВ: Конечно.

- Мы все время приходим к тому, что разворуют.

ВИНОГРАДОВ: Возможно, если выделят деньги на 3-4 завода, один завод появится. 

- А если, предположим, дать какие-то условия крупной компании, российской или западной, какие-то особые условия в каком-то регионе, для того чтобы она построила завод? Как правило, крупные компании свои деньги считать умеют гораздо лучше, чем это делают государственные структуры. Почему не пойти таким путем?

ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что выход прежде всего политический. Необходимо снизить коррупционную составляющую в экономике, которая сегодня работает. 

- Каким образом? Хотелось бы, и не только на Северном Кавказе, вообще во всей стране. Как ее снизить?

ВИНОГРАДОВ: В значительной мере это вопрос политической воли и кадровых ресурсов. Наличие относительно честного числа чиновников. Может быть, моя схема идеалистическая.

- Как мы будем проверять, честные они или нечестные? За детектор лжи сажать прежде, чем принимать на работу? 

ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что необходимо деполититизировать, деидеологизировать те подходы, которые сегодня есть к Северному Кавказу. До недавних пор мы видели линию, она во многом остается, на стабильность кадров. Такой брежневский лозунг. То есть федеральный центр устраивали элиты, которые руководят Северным Кавказом. И федеральный центр стремился не очень вмешиваться. Потом те процессы смены власти, которые происходили, они были крайне непрозрачны. Известны скандальные и очень противоречивые последствия в свое время по выборам президента Ингушетии. Известно, что Мурат Зязиков по-прежнему воспринимается как один из самых слабых руководителей регионов Северного Кавказа. Та смена власти, которая произошла в Северной Осетии и Кабардино-Балкарии, она шла во многом по схеме преемника, и мало что изменилось. То есть никакой дискуссии о том, какие будут иные механизмы развития, никакой конкуренции программ не произошло. Смена власти шла по кулуарному принципу, фактически легитимизирующему те схемы, в том числе схемы коррупционные, которые были характерны для регионов Северного Кавказа. 

- Что же тогда делать федеральному центру в этой ситуации? Создавать оппозицию, заставлять их дискутировать, искать лидеров, может быть, генерал-губернатора прислать, как предлагают некоторые?

ВИНОГРАДОВ: Ну, вообще говоря, создавать оппозицию, может быть, это было бы не так плохо, но здесь федеральный центр попадет в другую ловушку. Делая на общефедеральном уровне, конечно, ставку на минимизацию оппозиции, на ограничение публичной политической конкуренции - таковы реалии сегодняшнего дня, можно их по-разному оценивать, - и создавать такой прозрачный цивилизованный политический процесс на Северном Кавказе было бы несколько странно с точки зрения логики федерального центра. Но не препятствовать цивилизованной конкуренции действительно различных элитных групп, потому что понятно, что и в Кабардино-Балкарии, в Карачаево-Черкесии достаточное число недовольных нынешним режимом, обделенных или ищущих альтернативные пути - об этом можно спорить. Но та волна протестов, которую мы видели в прошлом году в Карачаево-Черкесии, показала, что процесс теряет управляемость. Сегодня, если раньше мы говорили о Чечне как очаге дестабилизации, то Ингушетия, Северная Осетия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, они сегодня если не в огне, то, по крайней мере, требуют серьезного вмешательства федерального центра, который к этому не очень готов. Как это обычно происходит после каких-то кризисов в Чечне. Федеральный центр обычно заявляет, все эти действия показывают, что избранная нами однажды политика была верной, правильной и те отчаянные попытки сопротивления, которыми нам аутсайдеры и маргиналы пытаются навязать борьбу, они же показывают, что народ с нами, что мы проводим честные, якобы честные выборы, и все будет правильно. Федеральный центр традиционно не очень был готов делать выводы из этих кризисов, которые возникали в начале в Чечне, а потом в республиках Северного Кавказа. Напомним, что события в Карачаево-Черкесии завершились большим компромиссом, а Мустафа Батдыев там всерьез не пострадал, там были сняты силовики. То, что президент Ингушетии Зязиков остается фигурой неприкосновенной после событий в Беслане, после вторжения боевиков прошлогоднего в Ингушетию, это показательно. То есть Центр не очень готов что-то менять. Вот есть местная власть, плохая она, хорошая, но те коррупционные издержки, на которые Центру приходится идти ради сохранения видимой стабильности в регионе, пока на сегодня федеральный центр устраивают. Отчасти сознательная политика центра, отчасти есть понимание, что, конечно, найти нужное количество чиновников нереально. Дмитрий Козак, полпред президента в Южном федеральном округе недавно предложил революционную схему введения внешнего управления регионами, бюджеты которых большей частью состоят из федеральных дотаций. Но понятно, что и статус полпреда президента довольно размыт, и количество кадров проверенных, которые он может направить в регион и даже поставить на финансы, невелико. И, наконец, это противоречит тем общим подходам по снижению прозрачности в отношениях Центра и регионов, которые характерны для политики федерального центра последнего года-полутора лет. 

- Может быть, федеральный центр устраивают нынешние правители еще и потому, что они не требуют какой-то полной автономии и не кидают клич "свободу нашей республике и вон из России"? Может быть, еще проблема в этом?

ВИНОГРАДОВ: Конечно же, это так.

- Потому что неизвестно, кто придет и что он потом скажет. Может придти лидер, который потом скажет - не хотим мы с вами тут жить. Имеем право на самоопределение.

ВИНОГРАДОВ: Позиция федерального центра принципиальна: никаких разговоров с сепаратистами. Чем уязвим принципиальный человек? Тем, что принципиальным человеком легче манипулировать. Чем более принципиально федеральный центр заявляет эту позицию, тем легче играют на этой принципиальности, на этих приоритетах местные элиты. На самом деле дискуссия о пребывании того или иного региона Северного Кавказа в России, она была бы по-своему полезной, интересной, она бы обеспечивала, я не знаю, выплеск какой-то протестной энергии, и вполне возможно, что они бы договорились о сохранении в составе России, тем более что, как мы уже говорили, внутренних серьезных источников для развития у большинства республик Северного Кавказа нет. Но тема мифологизируется, а значит, появляются идеалистические расчеты на то, что да, может быть, без России будет лучше. Пока тема не стала предметом дискуссии, федеральный центр будет уязвим. 

- Но дело в том, что дискуссиями сыт не будешь. Народу нужно что-то кушать. Значит, что получается? С одной стороны, дискуссия, с другой стороны - федеральные деньги, чтобы народ накормить. Так? Такой выход из сложившейся ситуации?

ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что есть еще проблемы с созданием механизмов контроля за эффективностью расходования бюджетных средств. Задача вряд ли будет решена в ближайшее время просто в силу того, что денег достаточно много, что есть та нефтяная игла, которая позволяет российскому бюджету достаточно безбедно существовать, кто-то из бюджетников это ощущает, кто-то явно не ощущает. Но понимаете, от хорошей жизни повышать собственную эффективность не будешь, осмыслять, эффективно ли я расходую деньги, в ситуации, когда нефтяной поток все больше и больше, так не бывает в истории, как это ни грустно для любого рядового слушателя.

- Но тогда не было денег, простите, во второй половине 90-х годов, и точно так же воровали, точно так же контролировать не могли.

ВИНОГРАДОВ: А не бывает так, что денег нет, бывает, что денег нет на всех.

- Вот так, проблема в этом.

ВИНОГРАДОВ: Конечно.

- То есть главная задача, как я понимаю, всей страны - заработать денег столько, чтобы даже при том уровне коррупции, который существует, они дошли до всех. Вот такая задача нехилая.

ВИНОГРАДОВ: Потому что задача каждого - заработать достаточно денег и не использовать государство в качестве посредника.

Полная аудиоверсия расположена по адресу http://www.radiomayak.ru/schedules/6852/24188.html